文社在沒有青年政策和重英輕中的教育氛圍下助推香港現代文學
訪談日期：2016年12月29日
時間：上午十時至十二時
地點：羈魂家
訪問：吳美筠（以下簡稱吳）
受訪：羈魂（以下簡稱羈）
整理、修訂、補註：吳美筠
文字記錄：張麗儀
六十年代的語文教育與香港現代文學
吳：60年代所接受的中文教育是否以文言為主？
羈：記憶中我那個年代中小學的中文課文是以白話文為主，只有小量文言文。白話文多是五四時著名作家，如朱自清、冰心、魯迅等。當然，到了我教學時的七、八十年代，教材已大有改變，但肯定是沒有當代的。（註1）
吳：當時大陸談論魯迅嗎？
羈：有，但台灣卻禁談。
吳：台灣不談魯迅，大陸也談得偏頗。
羈：大陸就不談胡適那些。
吳：但是國內的課文仍有〈背影）那類很典型的文章。
羈：對、對，還有冰心的〈紙船〉、〈寄小讀者〉等。
吳：那麼你中學的時候呢？由1961、62年起就已有高中會考，你應該也有考過這個會考。當中的中文課程是偏重文言文的嗎？
羈：也不是純粹文言，也有白話的。
吳：比重多少？
羈：記不清楚了。
吳：但當時你感覺的比重是如何的？因為不少人回憶當年，認為是太少現代文學的接觸，為何會出現這種論調呢？
羈：現、當代文學肯定絕無僅有。
吳：魯迅、冰心不就是現代的嗎？
羈：當然是，但再後一點的，如三、四十年代的就沒有了。其實……怎麼說呢？當時我們所唸的中文科還叫「國文科」，當中好像還包含中史（印象模糊了，記不清楚）。是這樣的，我們要唸兩科中文，其中第二科就包括中史、文化成份在內，另一科就屬於寫作、語文部分，具體內容已記不清楚。有趣的是，正因為學校以全英語教學，只有中文科才用中文（粵語），所以我們特別珍惜講中文的機會。也不知為甚麼，那個年代不少中學，尤其英文中學，出現了「文社」這類以中文寫作為主的學生組織。一般來說，學校並不反對；當時還有一個說法：多個社員，少個阿飛呢！因此，除了中文學會，我們也在校內或校外辦文社。這其實不只是我校皇仁書院的特徵，很多學校也如此；不過，在英文中學裏強調中文寫作，這現象也頗有趣。
吳：我看過六、七十年代許錫慶編的書。他的中文參考書，都是教中文應用文，而且是比較正規、有雅語的應用文；另外他六十年代所寫的國文教科書，文言佔了很大的比例，只有最後一兩篇是魯迅或是冰心的。這個比例於當時的中文，即一般中學的中文科，是否普遍的呢？（註2）
羈：我真的不記得了。總之，我記得文言文的比重不少，最起碼相對現時的來說。
吳：讀過甚麼課文，可以舉例嗎？
羈：我們中學會考要讀很多現在看來相當艱深的文言文。我的筆名羈魂，就是出自在中三讀的〈祭妹文〉，試想想中三就要讀袁枚的古文！另外，廖明活的筆名「際涯」，就是出自范仲淹〈岳陽樓記〉：「橫無際涯」。那時候，我們一起讀中三，一起辦文社，所以各人也改了筆名。
吳：即是你中三已經辦文社。
羈：對，是61年唸中三那年。
吳：那麼你的文社是跨學校的，不止於自己的學校了？
羈：對！是跨學校的。
吳：如此看來，你中五時所唸的文言就更深的了。高中讀甚麼篇章？
羈：我記得有《論語》、《莊子‧秋水篇》、好像還有《韓非子》。
文社及文藝雜誌與現代文學
吳：換言之，當時於你個人來說，對那些文言並沒有很大的不滿，或抱怨沒有接觸過現代文學。直到創立「藍馬現代文學社」，才高舉現代文學，推動現代文學。當時的你，不是有感於接觸太少現代文學而辦文社，只是覺得接觸太少中文才辦文社。
羈：應該可以這樣說。其實，我對文學的興趣源於古典，所以對古典文學完全沒有排斥，甚至十分欣賞，如詩詞、對聯、古文等。小學時期，我甚至覺得朱自清那類文章也可以寫，有一種少年不知天高地厚的輕狂。
吳：朱自清那類其實也不是太難寫吧。
羈：但當年來說，也是公認的好文章。
吳：朱自清的〈背影〉、〈荷塘月色〉也有其優點，但一些老師教得不好，只集中教修辭或文字技巧，而且與當代經驗距離愈來愈遠。
羈：其實〈背影〉可以寫得更精練些。
吳：即使朱自清的白話文，當時你自問也能寫作、也能模仿。
羈：當年辦文社，我們主要是寫白話散文。初期並沒有現代的概念，我也沒有。我是如何接觸到現代的呢？主要是從報刊上看到當時「座標現代文學社」的文章而來。該社是草川、尚木、蘆荻等辦的。
吳：他們是比較積極推動現代文學。
羈：他們的文社就直接叫「座標現代文學社」。於是促使我們也去看現代文學。
吳：草川是誰？
羈：張浩然。
吳：草川現在已不活躍寫作了！
羈：應已不活躍。
吳：談談座標現代文學社如何推動現代文學。
羈：他們的作品是用較新的手法寫；坦白說，四五十年代，當時國內的象徵派那些作品，我們還未有涉獵，所以所看到的現代，主要是香港、台灣所謂的現代；再回頭看那些（國內的），才發現原來不止朱自清的。
吳：看來當時的閱讀是接受二手的現代。在校內接觸中文少，對英文中學的英文教育、殖民教育反叛，然後接觸現代文學，就是通過很少量的課本及文社的交流，然後再打開現代主義、象徵主義的形式。但你的閱讀呢？你也會借書看吧，在學校圖書館、書店「打書釘」也好，中三至高中以後的中學階段，其實你是否已經接觸到《詩朵》那些刊物。
羈：對！現在也有一兩本刊物在。
吳：即是中三「文秀」文社時期……
羈：當時還在白話文的框架內，直至投稿《星島》，那時有一專頁叫「學生園地」，在那兒看到「座標」的作品，接著看《中國學生周報》所介紹的台灣現代作品。（主要就是《中國學生周報》內的「粹華版」）（馬吉按：當為「穗華版」），才發現原來白話文可以這樣寫，並不只是朱自清式的。涉獵多了，便嘗試創作，一路寫下去就寫到了自己的《胡言集》。當時《星島》專欄，也寫了不少「古靈精怪」風格的作品；這就吸引了許定銘主動找我創辦「藍馬」。（註3）
吳：你當時的閱讀世界裏，除了《星島日報》的「學生園地」（後來易名為「青年園地」）和《中國學生周報》，有沒有看過其他相類刊物，如《青年樂園》？
羈：《青年樂園》？有啊！不過，它相對較保守，而且是屬左派刊物。
吳：《詩朵》可有接觸過？
羈：《詩朵》是一份獨立刊物。我也曾買來看。
吳：當時是高中？
羈：是，應該是高中，是與許定銘辦藍馬社之後，才發現那麼多好東西。
吳：開始接觸《文藝新潮》？
羈：對！
吳：但《文藝新潮》的出版是先於你的創作，是在五十年代末。
羈：對，所以我們是去翻尋出來看。
吳：即是你們的閱讀不是在《文藝新潮》出版同時發生，而是通過搜購、追溯而接觸？
羈：於我來說是追尋的。
吳：如此看來，並非先閱讀了這些才會有文社，但如你所說，就是因為中學教育產生了中文書寫的興趣，然後才回頭搜購已出版了十年、八年的現代主義的《文藝新潮》，相隔了十年市面仍可買到？
羈：是的，我們不時去實用書店（註4）搜尋很多舊書報的。
吳：當時是維持在買舊書的狀態？
羈：對！就是去搜尋。
吳：那《中國學生周報》、《青年樂園》那些雜誌是可以在報攤買到的？
羈：對，當時是很方便的。
吳：那不是要花費很多金錢？會不會是只有中產學生才有這些資本呢？記得你有一篇文章提到三百多塊才可印到社刊，但當時一般的薪金也都是三百多塊一個月。
羈：對！對！
吳：那麼你們也挺富貴吧？（一笑）當時只不過是名中學生。
羈：當時我們有儲蓄零用錢，而且大家合資，尚可應付。
吳：但也要有錢才能合資吧！
羈：我們大多來自基層，都是靠節衣縮食......
吳：但你們還要買些雜誌……
羈：我們當時還有點稿費呢！雖然只是十元八塊，一點一滴儲蓄。此外，我們的集體創作〈文社餘墨〉，所收稿費就要歸公。
吳：即是《星島》投稿所得稿費是要歸公的。
羈：雖然只有十元八塊但也是錢嘛！
吳：那麼買雜誌的錢呢？也是稿費裏補潤？
羈：雜誌是自己買的，因為……
吳：因為我看到文社大部份都是基層的，社址大多是甚麼屋邨；但市面能買到的雜誌不少，而文社社員提到看到的雜誌數量比現在的更多，還包括左中右的。
羈：當時有些雜誌是不用買的，只打書釘而已。例如《青年樂園》就不是每期也買，只是看合適的，或是有刊登自己作品的才買。《中國學生周報》基本上就每期買，但當時是很便宜的，只是一兩毫。（具體價錢也記不清楚，可上網查看。）（註5）
報紙編輯方向與文社發展
吳：報紙就在家裏看？
羈：學校有訂閱報紙，而住處樓下的藥材舖也有訂閱。藥材舖通常不會保存，我們就每天剪下喜愛的文章，或整頁留下；但如果當天有自己的作品，當然就會購買。
吳：打「報」釘！原來如此。
羈：但當時《星島》也頗貴的，要兩角錢。其他的只賣一角。
吳：除了《星島》，當時《華僑》也有學生版。
羈：《華僑》也有投稿，但相對較少。
吳：另外《工商日報》及《新晚報》呢？
羈：《天天日報》也有投稿。還有《香港時報》。
吳：《香港時報》是右派的。
羈：當時真的有很多很多投稿園地，不過，主力仍是《星島》和《中國學生周報》。不過，《中國學生周報》盡量不標榜文社，只看文章水平。
吳：反而《星島》就可以用文社冠名刊登。你知道為甚麼《星島》會接納以文社名義的呢？
羈：許定銘提過，當時《星島》的主編是胡輝光，這個名字至今我仍記得，但卻從未見過他。他對不同風格的作品似乎來者不拒，雖然不知道他為何這樣做，但有趣的是，在無心插柳下，就促成了文社這樣一個氣氛。
吳：《華僑》也可以的？
羈：應該可以，卻營造不到那種氣氛。《星島》還有一個好處：雖不定期，卻較頻密；《華僑》通常一星期才出一期，須知我們投稿的心態是天天追看的。
吳：《星島》是每天出專頁的？
羈：雖不是每天，也不定期，卻總算頻密。有時候是星期一，突然星期二又出版，頻率很高。
吳：就是見縫插針式？
羈：對，我們就是覺得獲發表的機會率較大，便形成了一種氛圍，聚集了一些作者。
吳：在《天天日報》、《香港時報》以及《工商日報》就是單篇發表，對吧？
羈：其實它們也有專欄或專頁的，不過，就是不定期。
吳：也有一個專頁可以用社名來發表的吧！
羈：沒錯！記得《文秀》某周年紀念，我有一篇感言是在《天天日報》發表的。《天天日報》當時也想爭取發表一些文社中人的文章；當然是為了和《星島日報》競爭，但最終仍是《星島》勝出。
註釋
註1：陳國球在〈承納中國,建構虛幻──香港的現代文學教育〉一文敍論香港官方制定的中國語文課程選取課文，可作詳細補充。根據1956年教育司署頒布中英文中學中文科教材篇目，中三範文教材87篇現代只有37篇，並未佔超過一半。到六十年代沒有多大變動。直至1975年教育司署開始擬定把語文及文學分科。而點算由1956年到1990年的中國語文初中課程篇目，在新文學運動最早進入經典化的作家，依次朱自清、葉紹鈞、冰心、魯迅、巴金、老舍的篇章出現最多。朱自清的〈背影〉和〈荷塘月色〉、魯迅的〈風箏〉、巴金的〈繁星〉等均出現自1956年到1990年，直到90年代才選入如思果、鄭愁予、張曉風等當代作家的作品。（見陳國球：《香港的抒情史》（香港：中文大學出版社，2016年），頁193-225。）
註2：根據姚素珍：〈香港中國語文教育的發展〉，六十年代頒佈五年制中文中學中文科教材比英文中學多，1963年港大入學試取消英文以外一科語文及格，嚴重打擊香港中學的中文教育。1964年以前中文科考試分兩卷，卷一考論述文題和應用題，卷二考英譯中及中譯英，一段文言一段語體。另一科中國語文及歷史。《通經致用：第二屆中華經學國際學術研討會論文集》（高雄：高雄師範大學經學研究所，2012年），頁281。
註3：1964年許定銘在《星島日報‧青年園地》以芷蘭及激流二社名義刊登啓事：「文秀文社羈魂君：有事商奉，請示尊址，是盼。」並公開私人蘇屋村住址請受文者回覆。當時兩者並不相識，羈魂最終把信寄去，許定銘回信就是表示計劃聯合組成新文社，就是後來的藍馬社。見羈魂：《詩路花雨》（香港：紙藝軒出版社，2015年），頁44-45。
註4：實用書店於五十年代由龍良臣創辦，前身是左派出版社求實出版社，六十年代位於西洋菜街二號，那時重印很多按照民國原版書籍，七十年代末遷至彌敦道麗星大廈三樓文明里附近，2014年6月結業。
註5：《中國學生周報》1952年創刊時每份零售價港幣壹角。在1960年6月10日第412期的《中國學生周報》上刊登的訂閱辦法上記載，香港、澳門、台灣訂閱連平郵郵費每半年二元五角，每年五元。
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101藝術新聞網 二Ｏ一七年八月十七日）
文社在沒有青年政策和重英輕中的教育氛圍下助推香港現代文學
青年文社因六七暴動衰落？
吳：若是如此，容我岔開一下，你的書裏討論了很多六七暴動對文社衰落的影響，但你亦提到，文社的生命期亦已到了尾聲。
羈：其實兩個原因也有。
吳：會否《星島日報》的編輯換人或者編輯方針轉變也是個影響？六七之後會否影響報紙立場，而文社的氛圍亦漸減退？
羈：也可以這樣說。不過坦白說，我沒有做資料搜集。《星島》之後仍有出版「青年園地」，卻同時增加了一些給大學生的版面，如「大學文藝」等。（我也曾投稿那兒呢！）這樣既分薄了稿源，亦影響了投稿學生的取向。例如我，六七年已入大學，脫離了投稿「學生／青年園地」那種心態；加上暴動，後繼乏人，而學校及家長也不會再放任孩子。你知道嗎？當年我們是可以登報徵求社友的，我和許定銘也是這樣認識的。（至於也斯卻是經由同學介紹認識的。）但六七暴動之後，相信已很難如此招收社員了。幾個因素加起來，包括你所說的報刊轉變方針，文社可以發表的園地便日漸萎縮。
吳：那就不是階段性的問題，而是青年工作的轉型，教育生活的改變。我們這新一代的媒體人很難想像，利用媒體，尤其報紙，可以刊登一些徵求社友、與文友聯絡，甚至一些文社的尋人啓事（如許定銘公開尋找你那類啓事），更難以想像這些現在屬於收費的分類廣告，當時可以用投稿方式刊登，發表社際消息又不用收費。現在的媒體是商業化運作，需要賺錢；此外，很難想像如此輕易地把個人住址這些私隱資料公開，這是很不安全的。
羈：那時候沒有私隱的概念。
吳：當時認為沒有問題，但六七以後就會對公開自己的名字和住址有所保留。
羈：基本上，我想家長也有這種顧慮。回想起來，我們當年實在真個不知天高地厚，記得我們《文秀》曾在《星島日報》登了一個廣告，公開徵友，只要提交一篇文章，經我們審閱就可以，當時是把某個社友的住址當社址一併刊登出來的。
吳：當時不止你的，也有不少文社以住址作會址並予以公開；較有錢的，就會開一個郵政信箱，但比例不多。大部份是住址，甚至有名有姓，沒有太多私隱，所以，相對上當年你們的安全感倒比現在大。
羈：當然也知道或會引來一些問題，如搗亂等。
吳：有沒有發生過？
羈：也有。
吳：打劫事件呢？
羈：這倒沒聽過。主要問題是不少人藉此來結識異性。可能那些文社根本沒有甚麼活動，徵求社友男女皆可，因而可以認識很多女性。
吳：哦！有些人就是以此來徵友，並不是真心辦文社的。
羈：也會有的。
吳：那如果是來搗亂的，應該就只見一次便不會有下文吧。
羈：這我就不知道了，幸而我們文社沒有發生過，但聽說某些文社真有這些事件。
吳：那些文社應結識了很多女生吧。（羈笑）反而你的文社這麼大，卻沒有這類事件？
羈：沒有，可能加入的都是想寫作的，希望認識多些這類朋友。
傳統與現代的寫作爭論
風兩文社在youtube上載當時聚會照片
VIDEO
吳：當時有數個大社，例如「風雨」、你們的「文秀」文社以及「海棠」等。
羈：對！還有「晨風」，也屬大社。
吳：你書裏曾提及，當年「海棠」曾掀起一次關於現代與傳統的爭論，說甚麼「孝子、浪子」，（註1）究竟是怎樣的一回事？
羈：其實，先是傳統的一方罵現代的一方是「浪子」，數典忘宗。
吳：是「海棠」文社的人嗎？。
羈：對！「海棠」的社員，如余玉書等，是非常強調中國傳統的。他們說我們這羣是提倡現代的人是浪子；而「芷蘭」的黃維樑，就回應說，他們這羣是「孝子」，只執著傳統，慎終追遠。
吳：這個爭論是在哪兒發生？《星島日報》？
羈：就是《星島日報》，可惜我手上沒有詳細資料。
吳：我問了圖書館的梁科慶，他說圖書館並沒有收藏。據吳萱人在《香港六七年代文社運動整理及研究》所說，文社的出現，最後卻歸結於一個中文運動和社運。你認為呢？
羈：後期是有這個傾向的，尤其是他辦文社的時候，他是走這個路線；但我們由最初一路走來直至辦「藍馬」的年代，這個概念尚未成形。
吳：其實這是兩條不同的路線。在你們之後，依我自己思考的框架，是由一個傳統的文社概念演變成一個文學組織或是一個媒體的概念，是一種社制轉型。
羈：「詩風」就是一個過渡。
吳：「詩風」同時是一個媒體，不是一個傳統概念的詩社。
羈：是的。
吳：這樣是不能夠想像成只有社運的一部份。
羈：社運是其中一個結果，卻不是唯一的。
吳：尚有一羣繼續主張現代主義的。現在回去談談傳統與現代，即「海棠」文社由開始就已經很強調國粹。
羈：不是，「海棠」文社，也是寫白話文的。我覺得它較為偏向台灣多一點，是傳統的台灣，所以是以那種概念，反對一些過於現代的。
吳：即是否定現代主義？
羈：也不是否定現代主義，總之，他們認為你們的所謂「現代」只是胡亂拼湊來的。我看過余玉書的《五月花號》（註2），其實是較類近傳統的白話新詩。
吳：你書裏提到所謂的傳統的白話文，可以在這裏說多一點？
羈：就是「海棠」文社所寫的那一類，差不多就是代表了。
吳：你如何定義？當時你並不贊成傳統白話文，你所謂的傳統白話文是甚麼？
羈：冰心、朱自清，他們承襲下來的一路。
吳：即是早期五四的？
羈：是早期五四的，而你會看到當時是有一羣人來繼承的，包括「海棠」文社，或是我曾提過的許基芬等人。直至我看到周策縱的《海燕》，發現他是介乎傳統白話文及現代白話文中間的一類；他有一些嶄新的表達方式，顯然是受到一些西方文學的啓發及沖擊，雖然他是讀歷史的。可以說，在我認識許定銘之前，讓我真正接觸到從白話過渡到現代文學，就是周策縱的詩。
吳：但你對傳統白話文與現代白話文也沒有一個很清晰的概念。
羈：沒有，沒有一條很明顯的界線。這是很主觀的。
吳：是作品裏有一些不同於早期白話文的浪漫主義作風？當時有沒有看過舒巷城的作品？
羈：舒巷城是我接觸了文社以後才看的。
吳：你覺得舒巷城是傳統白話文還是現代白話文？
羈：他也是屬於過渡期的。所以，我喜歡他某些作品，也覺得他部份作品過於傳統，有點土。
吳：即是過於接近早期五四？
羈：對！當時對他的某些作品印象就是這樣。
羈魂眼中的現代主義思潮
吳：那你又是如何理解當時五、六十年代的現代主義思潮？
羈：當時覺得很新鮮，與教科書，或是當時我看到的某些報刊上的，非常不同；尤其當我看到洛夫的詩，第一次接觸正正式式的現代文學，發現原來詩也可以這樣寫的。
吳：如果現在要你形容當時的感覺，會是怎樣的？
羈：就像一個習慣欣賞傳統戲曲的人，突然看見一種嶄新的東西，發現原來可以這樣表達的，而那種表達仍是存在於格式內的。洛夫的詩集，原來可以把人的感覺如此表達，可謂深得我心，雖然我未必完全看懂他說些甚麼，但那種撞擊很大，也很個人，卻難以形容。我看其他人的詩也無甚驚喜，當然，初看周策縱時也曾有一點類似的驚喜。
吳：你所指的是他文字的叛逆還是情感轉換？
羈：文字上與意象上也有，當然他的感情是很真的，感覺他真的有一些情感的衝擊，非要寫出來不可，卻又不是開門見山那種說法，是用一種……我也不知道怎麼說，就是像我〈「驚艷」的經驗〉（註3）一文中所描述的那種心情。
吳：如果現在你要教書，我是你的學生，你會如何形容這一種心情？
羈：就是突然間打開一扇門，看一些意想不到的東西。
吳：這是否文學的陌生化。
羈：對！在我來說，當時真的是難以想象的；就如看粵劇，看到唐滌生的粵劇，會驚歎原來這樣也可以寫得到，有一種驚艷的感覺，一種難形容的感覺，非常直接，因而學習他的寫法。
吳：但這個現代主義思潮裏，葉維廉提過有那種苦悶、無根、無狀的狀態，因為無論在政治上還是文化上都是不著邊際的狀態，用一種語言的叛逆來表達這一種狀態。如果是這樣，你是看他的文字或文學上的震撼來得到啓發，而去仿照受影響去創作，但其實當中的意識形態是沒有一個對文化的叛逆在內，就不是他讓你覺得我們現在所說的文學苦悶。學校的中文又是如此，現在正好開啓了一個文化的視野，似乎是一個文學的震撼，文字上的驚艷較多。
羈：如果你說是文字或文學上的，我也不反對；但會否心底處也有潛意識在內呢？很坦白說，當時的心態現在要回想起來，也不可做到。如果再要客觀地分析，如你剛才所說的文化因素也不是完全沒有的。好像我一直強調，我唸的是英文中學，沒有太多機會接觸中文，因而在課外與朋友一起搞文社。
吳：為甚麼那麼喜歡接觸中文？
羈：不知道，就是喜歡，我也不明白，但當時認為唸英文中學的人比較優秀，還有唸理科的就更優秀。
流行文化消費介入文社活動嗎？
吳：那其實你也是受當時世界的價值觀衝擊來決定自己的方向。那你有沒有對商業社會或資本主義不滿？
羈：沒有，因為當時完全不體會這個。當時我住深水埗，很基層，卻習以為常，覺得有這種生活已經很好。當然，看到其他人穿西裝到辦公室上班也會羨慕；那個年代的我們都很單純。是這樣平凡的心態，不像吳萱人所說的，沒有想得太多。
吳：當時的文化消費，主要剛才提到文學：看書、報紙、聽粵曲；但聽粵曲也不只是你，當時很多人也愛聽。
羈：也不是。那個年代與我的年齡層聽曲的並不多。
吳：除了看粵劇，你還有沒有其他的興趣呢？例如電影或歐西流行歌曲。接觸的文化較寬闊？
羈：當然有，我也有聽點歐西方流行曲的，尤其 The Beatles 的歌。當年很多年輕人也愛聽愛唱的。
吳：你喜歡披頭四 The Beatles ？
羈：還有 Cliff Richard、Paul Anka等 。
吳：為甚麼喜歡他們？
羈：他們唱的都是情歌的，很抒情的。那時候很流行的，特別是The Beatles。
吳：電影呢？
羈：電影都是較文藝的類型。
吳：中學的時候看不看電影的？
羈：看！
吳：看甚麼戲？
羈：‘My Fair Lady’、〈八部半〉等。
吳：都是些外語片。
羈：對，粵語長片、戲曲電影等，反而是初中和小學時候看的，後來已式微了。
吳：陳寶珠時期？
羈：陳寶珠時期，我已沒有看了。
吳：看甚麼話劇呢？
羈：話劇主要都是看一些很傳統的。如陳有后（1916-2010）的戲，我記得看過《西施》（註4）等。
吳：那麼「文秀」文社有否辦過一些戲劇、唱歌的活動？我看到是有刊登過劇本的。
羈：是廣播劇，還有錄音帶的，不過已經損壞了；是紅色最原始的大一卷那種。我們還參加過小學校友會，用「文秀」文社名義辦過一些活動，如短劇等。
吳：當時的流行文化有否影響你寫作時候的一些表達手法或情況？
羈：應該怎麼說呢？這兩者我是劃分得很清楚的。當時我也有寫一些很短的粵曲，純粹是娛樂自己的；這兩種完全不同的心態，我是分得很清楚的。正如我在《詩路花雨》中所說，粵曲是「聊以自娛的最佳消遣」，而新詩則是「對現實生活多作一點反省、一點提升」。
註釋
註1：羈魂：《絲路花雨》，頁135。
註2：《五月花號》是新詩、小說及散文集，收六名由香港去台灣升學的作者的作品，包括余祥麟（即余玉書）、朱韻成、胡振海、盧澤漢（即盧文敏）、鍾柏榆和張俊英，於1959年由台北紅藍出版社出版。余玉書在台灣創辦海洋詩社。
註3：羈魂：〈「驚艷」的經驗〉一文中的「你」（其實借第二身的對話體寫這段「驚艷」的經歷），對白話詩文始終掀揚不起怎樣的「驚艷」之感，直到中五畢業那年接觸洛夫〈石室之死亡〉開端兩句詩，「便怔住如許繁富稠密的意象、如許澎湃激盪的感情、如許複雜深邃的思路」，於是「決意從古典跨步到現代」。收入《胡言集》（香港：詩雙月刊出版社，1993年），頁138-139。
註4：《西施》為姚克（1905-1991）於1957年6月為香港劇藝社創作的劇本。香港業餘話劇社在1963年曾演出該劇，導演雷活然。參
http://tran.hkbu.edu.hk/tw/Research/Completed/1962-1970.htm 。根據該社社員梁舜燕憶述，當時由她飾演西施，與黃宗保合演。
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101藝術新聞網 二Ｏ一七年八月廿七日）
文社在沒有青年政策和重英輕中的教育氛圍下助推香港現代文學
藍馬時期對現代主義的接受與衝擊
吳：「藍馬」時期出現一個發展狀態，壯大了「文秀」文社，或是一個聯合文社的狀態，由一個內部刊物變成一個公開發售的出版物，其實也算是一種飛升，在這個情況下，我們看「藍馬」的資料和發刊詞等，都很明顯地對現代主義的跟從及仰慕，而且非常有意識的。
羈：是的，是一個標榜。
吳：可否說一下你們當時意識裏所推動的現代主義，是否就如宣言中所提到是承自《好望角》和另一本《文藝新潮》，因為當中提到《文藝新潮》不再出版，《好望角》也沒了。好像是很有意識的繼承關係，當時未有李英豪事件之前，你們思想意識裏的現代主義是怎樣的？
羈：很坦白說，當時許定銘要我一起辦「藍馬」現代文學社，我在一篇文章裏也說，我對甚麼是「現代主義」並沒有一個很具體或是很清晰的概念。我是創立藍馬後才去閱讀那些資料，去看他們介紹的書。我最初接觸到的大多是台灣作者的作品，之後再看其他，最後才「尋根」看一些西方具代表性的作品。我也是「惡補」回來的，我當時所寫的（尤其〈胡言集〉）只是他們認為的現代，我自己卻不知道。
吳：既然你已經看了相關的書，在你看的時候是如何理解的？
羈：我也理解當時整個現代思潮就是剛才你所說的一種反叛，一種苦悶。當時我們只是十多二十歲，由中學過渡到大學，家庭也有很多情況發生，包括父親要求我外出工作，不希望我繼續唸書。這也算是一種抑壓吧。我對自己的前途另有想法，後來我決定……
吳：他認為賺錢更重要？
羈：也不是賺錢，而是在他的觀念裏，唸完小學已很足夠，我還讀了中學，已過分了，還要唸下去嗎？反而母親大力支持我，知道我是讀書料子。當年很多人唸不成書就一定出來工作，中五畢業已很難得，更可以考「幫辦」（督察）。當時我也考過電燈公司，並請了我。
吳：不過，當時大學畢業可以找到更好的工作，收入更加穩定。你可有這種想法？
羈：沒有，我只是自己喜歡讀書，想讀下去。
吳：我想問，當時社會上普遍仍沒有形成這種想法？現在的人認為讀大學能多賺錢。
羈：也有這種想法，怎麼會沒有呢？其實，當年中五畢業已很難得，讀大學更是一種奢望。記得當年中大是新開的，港大更難進入。我堅持讀下去，先讀預科，如果進不了大學才再決定。就這樣一直糾結，幸而終於考進香港大學。我想或多或少也有這方面的抑壓。《藍色獸》裏，早期一些詩句也流露這類抑壓，如〈斷夢之形〉中的「他們拭目／待觀我的步伐徐陞若青雲」，就反映這種心態；加上談戀愛，有少年維特的煩惱。所以我覺得現代主義原來真的可以把一些複雜的感情用很新也很深的方式表達，因而迷上了這種表達方式。《藍色獸》就是這樣子醞釀出來的。那時就開始慢慢摸索，甚麼是現代文學，用作品慢慢去體驗，多於純粹從閱讀中汲取素養；加上我對古典文學的鍾愛與認識，就寫出一些屬於自己「古靈精怪」的現代詩。
藍色獸
吳：藍馬於1964年出版了第一本叢書《戮象》，後來卻給李英豪狠批。究是怎樣的一回事呢？事隔多年，會否有不同看法？
羈：當初出版《戮象》，原意是作為叢書的第一本，因而要招攬更多人，例如路雅、古蒼梧等。誰知李英豪的批評發表後，許定銘和〈激流〉三友就受了很大打擊，尤其給指名道姓針對的蘆葦和卡門等。他們的創作熱誠多少可說是給打沉；後來龍人又離港遠去。
吳：那麼，李英豪事件對你又有沒有衝擊？有沒有影響你在現代主義的發展？
羈：我反而衝擊不大，因為李英豪沒有舉我的詩，覺得他不是在說我。（倒不知是他看不起我，還是覺得我的作品不算現代。）我那時候真的很阿Q，不知天高地厚。就算他的批評包括了我，最多也只佔七份一。正如上文所說，《戮象》出版時，我對現代文學的概念並不清晰，內裏的文章都是許定銘找我以前所寫的；當時我仍是迷迷糊糊地去寫那些他們認為是現代的東西。（我曾有一篇文章是交代過這種心態。）我反而認為，當時是一個好時機讓我認識甚麼才是現代，因而從那時起，我就閱讀更多，並一路修訂自己的寫作風格。此外，李英豪給我的啓發就是，不能學得太相似。我其後所寫的《藍色獸》，雖然有着洛夫的影子，但也有很多古典意象；洛夫當時很反對用古典意象，而我就用了，因為這就是洛夫沒有的東西。我就是這種心態去摸索自己的路。
新生晚報1964年12月30日李英豪對藍馬成員的批評
（馬吉按：另見許定銘
〈李英豪的棒喝〉 ，刊二Ｏ一四年六月廿六日本網。）
吳：那就是說，那篇批評把部份社員打沉。他們可有反駁？我覺得許定銘心態上是有反駁的，因為許多年後他仍有反駁。
羈：他並不同意。
吳：整件事當中似乎沒有討論到李英豪所提出的現代主義。他是香港現代主義中一個代表人物，他又是一個評論人。而聽你所說，你們其實也沒有特別強烈的意識；這篇評論無助於對現代主義的認識及交流，也沒去了解李英豪的現代主義的內涵，也沒有看到李英豪的主張，只是覺得他的批評是不要過份模仿。
羈：絕不是這樣的。現在回看，其實他非常強調一點，就是他認為我們只是模仿形式。
吳：即是無病呻吟？
羈：就是無病呻吟！只是得其形而體現不到精神，即葉維廉的那類概念。我們當時真的沒有那種深沉，那份沉重。《戮象》出版時我剛好十八歲，收入文章更寫於十六七歲時，根本未能深切體會。當然，這只是我的角度，並不代表其他作者的看法。那篇批評對我來說只是一個提示，也是由那時開始，努力尋找自己的路；可以說，對我的影響是正面多於負面。其實，打不打沉是看你自己的取向。
藍馬現代文學社出版的《戮象》
現代詩抑或新詩的現代性
吳：你曾經提過關於現代詩和新詩的命名，說現代詩已經是過去式，現在的應該是新詩。
羈：新詩是一個broad concept，現代詩是其中某個潮流，就如後來的後現代甚麼的。我就不喜歡標榜太多的用語，所以後來就用新詩來總括所有。
吳：但現時有一些看法：新詩已經沒落了，現在應該是現代詩。
羈：那就是看你用甚麼概念而已。
吳：以當時來說呢？
羈：我所說的新詩，是相對舊詩來說；而這個新詩的範疇，甚至可以追溯至五四的白話詩到現在用這類自由形式的詩；現代詩只是其中一個潮流，等於浪漫主義、象徵主義那類。這要視乎你如何標榜、界定。其實，現在再談現代詩，會不會有點落伍呢？。
吳：現在有個說法：香港的現代性或中國的現代性完成了沒有？若是一個未完成的狀態，那新詩發展的狀態就是進入現代性的時候，即是未完成的。這一個現代寫作回溯至五、六十年代，可能在你的文章裏也有寫過，五十年代台灣和香港也有討論現代主義、現代主義思潮這些，但最後是台灣移植了，而香港好像消沉了下來。可能當中有很多原因有待文學史家處理，但我現在觀察到是，文學與媒體的關係、文學風潮、出版情況，是有非常密切的關係。《好望角》等雜誌其實是因為一直不斷的說而說出了它們的經典性出來，但當時卻只出現了很短的時間。
羈：對，只有三期。
吳：而且讀者羣不多，而讀者羣是延伸的，甚至延伸至現在去談香港有否現代主義的時候，大家依然是在看這幾期，就是現代主義完成與否，感覺大家都是認為是未完成的，即是那個討論是未完成的。但回歸到歷史當中，在六十年代，似乎李英豪的討論是沒有把它（現代主義）拉近，至少對你來說，是沒有把它拉近或是拉遠，只是一個個人的文學創作的一段經歷，但你也沒有意識到去幫忙。例如許定銘對此有點生氣，而〈激流〉三子就真的是被擊沉了，而這不是現代主義的擊沉，而是那個文學創作的信心被擊沉了，這就是一個很純粹的文學人的發展歷程，是夠不夠抗壓性和熱情的問題。你當時有沒有想過鼓勵他們重新站起來，又或是思考現代主義要怎樣繼續這些？
羈：其實我們繼《戮象》之後還出版了三期《藍馬季》，裏面可以看到他們仍有寫作，所以說消沉了也不全對。
藍馬季
吳：《藍馬季》發表台灣作品，更有一篇文章是談意識流小說的。
羈：是吳昊（1947-2013）寫的，可見我們當時不是真的被擊沉，只不過心裏有一根刺在。但，對我來說，影響不大。不過，《藍馬季》到頭來也由於經濟及其他因素影響，尤其當時暴動的背景，終也沉沒了；而我們散了以後也各自發展。我不知道〈激流〉三子去向，而許定銘就轉了去做一些書話，後來還開書店。
吳：他的文章裏也有提到，不想再做現代文學，而要重回三、四十年代，為現代文學追本溯源。
羈：每人有不同取向。那可能是一個影響，但斷不是致命一擊，否則也不會出版那三期的《藍馬季》了。那時候我們依然是雄心壯志的，只不過還有其他客觀因素。我的體會就是這樣。
吳：如果這也算一種發展現代主義的意識。那麼可不可以說，文社發展是一種運動，擊沉它的，其實是經濟和暴動。
羈：也可以這樣說。文社運動的盛衰，原因千絲萬縷，不只是一篇文章，一篇評論可以影響得到的。
吳：據你的理解，七十年代現代主義在香港的發展是怎樣的？
羈：那時候因為已有很多詩刊，走到一個所謂標榜現代詩的年代，可以看到很多不同的嘗試、不同的風格和路向。如也斯辦《大拇指》、關夢南辦《秋螢》、何福仁辦《羅盤》；當然，還有我們辦《詩風》。
吳：其實，也斯、李家昇、關夢南也曾是文社成員。這代表了轉型是非常明顯的──由文社轉型至媒體。
羈：《詩風》也是。
吳：是一個以媒體為核心的，而不是以社團為核心。雖然以社團來運作，卻是一個刊物，所以是一個媒體。
羈：對！運作與文社截然不同：文社是先有社，才考慮出版刊物；而我們創立《詩風》的時候剛好相反，因為要出版刊物才結社。籌備出版的時候就已是這樣。
吳：但當時的媒體意識似乎不太強，而《大拇指》的意識就強一點。
羈：對！但最初數年以月刊出版，更形吃力。
吳：也有經濟因素吧。
羈：也有其他因素，但這個也很關鍵。我參加了《詩風》半年後就因經濟問題退出了。
（2017年7月18日整理及最後補訂）
（
101藝術新聞網 二Ｏ一七年九月八日）
