在無菁英年代評論時事的幽默菁英份子──專訪陶傑誠品網路編輯羣
「陶傑」這個名字，大多數台灣人都沒聽過；但他在香港是著名的「名嘴」、「快筆」，香港人幾乎都聽過、看過他發表的議論。
戴着黑框眼鏡、一派儒雅的陶傑，主持電台、電視節目，在報紙上發表專欄文章。陶傑用詼諧戲謔的態度，直指香港或中國文化中表裏不一、假道學、偏激民族主義等時代現象，儼然是香港普羅大眾的代言人，在香港頗受歡迎；但也因為言論較為辛辣偏激，爭議頗大。
陶傑近日在台灣出版了第一本個人時論集《這是個，無菁英年代》。擁有倫敦政治經濟學院國際關係學位、並在英國廣播公司（BBC）任職八年的陶傑，理應是知識菁英份子的代表，為何號稱此年代無菁英？
陶傑文章向來短小精練卻引經據典，《誠品站》特別採訪陶傑，並以快問快答的QA形式，聽另類的陶傑，娓娓道來他的立論基礎、處事哲學、以及對於華人文化獨特的見解！
《誠品站》：在香港，您有許多種稱號。就職業屬性，可說您是廣播人、媒體人、報人、知識份子，您也曾拍攝過廣告，並被人稱為「香江第一才子」。究竟您如何看待自己？
陶傑：最近一名英國喜劇演員到香港，他是演員，但也是作家及節目主持人……在西方這些領域都是共通，有各方面人文修養的人不給自己定位。其實「定位」這件事情，是社會把人歸類，這是中國社會的問題。只要你把自己定位為文人、知識份子，包袱馬上就來。這個包袱是人家給你的，你自己撿起來背上，我不是說這樣不好，這不是我的性格。
在中國，若被定位為知識份子，那就不能碰錢、不能奢侈消費、不能有休閒娛樂……要求很不合理，且當你的表現和公眾想法不一樣的時候，會招來很多批評，這是很莫名其妙的。而且不要看中國社會似乎很仰望知識份子，實際上來自政府、民間、同行，是「正面歧視」知識份子，很可怕的。
《西遊記》中的孫悟空，在如來掌上寫到此一遊、到王母娘娘蟠桃園偷蟠桃……他到處撒野，理想就是跳出三界之外。故事定義它為妖精，但其實就是打破界別的限制。
我沒有想過自己該怎麼定位，我喜歡觀察國際，就定位自己為「國際人」吧！
《誠品站》：您在出版序言中提到，您的詩作曾受余光中教授的欣賞，大學時代鑽研英國文學，也看了許多文學電影創作作品。為何沒有走上文學創作這條路，而選擇在報紙上撰寫專欄？
陶傑：坦白地說，香港是最現實、最講經濟效益的地方，香港人不會花時間看哲學書，幾乎都看金融、工管，所以才說是「文化沙漠」。在台灣，至少開得了一家誠品，書種類繁多、環境舒適、還二十四小時開放，老闆做虧本生意；但是到香港要開誠品？租金太貴，很難開成。更不用說所謂的「文學創作」，是沒有市場的。
但我也想說明一個現象—現在的文字創作，區分出「文學創作」、「非文學創作」，其實是不合理的。十六世紀末英國莎士比亞寫的劇本，現在看是文學經典，在當時其實也是通俗商品，都是為了錢；戲寫出來，要是沒人看，也是被炒魷魚。
在英國維多利亞時代，狄更斯的小說，也是在報紙上連載。珍奧斯汀的閨秀小說，在當時就像現在的瓊瑤一樣，但是瓊瑤小說，現在沒人把它當文學。但我們要是看「民國五六十年代政經狀況下，閨秀的心理活動和期望」，瓊瑤小說就能看出她的價值；但是活在當代，當局者迷不這麼看。厚古薄今的情況，也是中國的現象。
我認為在現代社會，「文學」首先要成為受人歡迎的產品，不要寫給同行看，不要寫給知識份子互相欣賞。我寫作時，先不管有沒有文學價值，先為自己的感受觸動而寫，更重要的受人歡迎，養活自己；我身後的名聲不管，死後不屬於我。但我認為在當世受歡迎，很可能在後世也有價值，因為每個世代人性都有共通點，例如梁實秋的散文小品，當初也只是報紙專欄文章，至今依然雋永。
《誠品站》：許多著述立論的知識份子，會選擇各方援引、務求周全地寫作長篇大論，藉以表述自己的觀點。您的專欄篇幅短、字數少，卻能嘻笑怒罵地針砭時事表達自己的觀點。為何選擇這樣的形式與風格？
陶傑：這和香港的看報習慣有關。香港人時間寶貴，很多時候香港人都在地鐵上閱讀報紙，地鐵很短，坐兩個站平均時間五分鐘，五分鐘哪能讀完長篇大論？我的文章短小，就是可以讓他在五分鐘內，有反應、有共鳴，有思想的激發。長篇大論的文章，在大陸有，台灣也有，但在香港沒辦法，香港人生活太忙了；而現在連在地鐵上看報的人，也少了。
不寫長篇大論，也還有幾個理由。首先是閱讀羣眾，現在是「網路世代」，抗拒長篇文章，被好萊塢、線上遊戲洗腦後，很沒耐心的，只喜歡聲光效果。其次，文以載道、長篇著述的人，在華人世界已經有很多了，這個世界上不在乎在多一個陶傑做這件事；經過了研究時期的論文訓練，要長篇著述我也能寫，但是你要讓大眾看得明白。
大眾看我都是嘻笑怒罵，但我其實是用英國文化中的「幽默」做為文章形式。在英國文學傳統裏，有一些不是那麼「正路」的、小品式的文章風格，像王爾德、蕭伯納，它們寫作文章時很輕鬆幽默的，旁徵博引，把想說的涵義隱藏在文字底下，含蓄也是比較高的藝術表現；這種風格在英國世界是很受歡迎。
選擇這種寫作模式也和我的性格有關，我自己不是很嚴肅的、道貌岸然的人，寫起來也很得心應手。中國文化缺乏幽默感，我的文章，讓市場上多一種選擇，總是好的吧！
《誠品站》：您的專欄文章在香港受人歡迎，但同時也引起許多爭議與批判。您怎麼看待這件事？
陶傑：因為我的背景的緣故，我有很多和人家不一樣的看法與見解。但我不能夠四平八穩的就怕得罪人，就是要說出來！雖然主題是很尖銳的，但是表達方式可以含蓄。一個有稜有角的人，一定是引起爭議的，在我看來，有人罵是好事，沒有人罵才不是好事！
在台灣，如柏楊、李敖寫作的風格是比較辛辣的，有話就說、有屁就放，柏楊說《醜陋的中國人》，我不會說醜陋，我會請讀者從他的行為、活動裏面來觀察。或許你會得到一個「醜陋」的結論，但這是你的事，不是我說的。但他醜不醜陋？是！但這是不同的表達手法。柏老認為醜陋的中國人還有得救，我覺得沒得救，你不要去改變它，你不要去參與就行了，要做到這點，你得要把心靈品味國際化，這也是我和柏楊不同的地方。
一個作家，只要創作就不免招來批判；但許多批判，都來自於無知與偏見。中國文人之間筆戰，罵余光中的新詩「今夜的星空很希臘」不符合詩的規範，也不是中國文化！在八年抗戰時，罵張愛玲為何不像冰心、巴金等人寫溫柔敦厚的文章，而要寫走資閨秀派文章，寫寫抗戰大事業多好！許多罵聲九成是非理性的，而且短視。
JK羅琳在西方寫成了暢銷的《哈利波特》，除了梵蒂岡就神學角度依然抗議外，西方世界並不會有人說你把巫俗變成主流、不會有衛道份子會說你開了壞風氣、毒害少年心理。
但哈利波特要是在七十年前出版，肯定成為禁書。為何？因為英國幾百年來的人文傳統，逐漸開放。當初王爾德寫文章刺痛維多利亞當時貴族的敏感神經，也是差點要坐牢；《查泰萊夫人的情人》有色情描述，也差點被封殺；但是後來還是發表了，因為英國體認到，不應該禁止社會的表達自由。
《誠品站》：您談到表達自由，但是在內地寫觀點尖銳的文章，在現在較為嚴峻的言論氛圍下，你如何掌握這樣的言論自由？為不同的媒體撰述，是否會有觀點衝突的問題？
陶傑：香港媒體當然有自我審查。法輪功幾千人的示威、西藏的爭議，這些議題有如印度的聖牛，不可以碰的，即使重要性再高，香港沒有一份媒體會刊登。但未來的言論是否會越來越自由？我是持正面態度。但是我嘗試在這個時空，盡我最大的力，使用我最大的言論表達權。
著述時，報紙的立場當然要考量，這是互為因果，報紙也是看到你的立場跟老闆差不多，才找你寫。我也覺得沒有觀點衝突的問題，因為我是代表報館立場說話，就像律師為人辯護，他也該從自我的角色釋放出來，做好律師的本份，所以這倒不是大問題。
就媒體現況看來，報紙逐漸沒落，網路正發達；網路就無所謂老闆，人人都能大鳴大放、選擇他所信仰的。網路有他的壞處也有好處。
《誠品站》：提到網路，很好奇您如何看待網路這個新興媒體？
陶傑：網路的發明很好，把大眾距離拉近，讓大家互相瞭解，但是「橘越淮而枳」，許多外國的東西到了中國，反而不是開展視野，而是越來越狹窄。現在年輕一代使用網路，沉迷在電腦遊戲、交友、看色情資訊或者動漫，三餐只吃零食，正食不吃，也成為了一種新的社會現象。
網路發明的用意，並不是讓所有青少年玩同樣的線上遊戲，而是應該把視野拓寬，去了解他國的文化。學生時代時我交筆友，都認識住在遠方國度的筆友，我們在信中互相探尋對方國家文化背景，覺得學習很多，當時反而多元；人一輩子就這麼長，多瞭解他國文化，是多活了一輩子。
現在藉由網路，香港年輕人應該可以和台灣年輕人對話，香港要簽署CEPA，台灣簽署ECFA，對彼此生活的影響是什麼？可以交流一下。現在雖有網路，兩岸三地的交流卻比以前還糟，現在都是像張愛玲所說，「盯着自己的肚臍眼看」。
《誠品站》：您在文章中常談到美酒、美食、美女，想請問您怎麼看待「美」？
陶傑：美，有形而下的形式，和形而上的形式，但在中國現代消費社會中，只會看到物理的、形體的美，如美女、美食等，化做社會風潮就是美容、護膚、纖體。
你看華語片的主角人物，永遠是年輕偶像，這是被日本偶像風潮影響，但是沒有學到日本的全部。為何台灣、香港的女孩，一去日本就上癮，但去中國不會上癮？因為日本的物品包裝，雖不環保但很美，設計、色彩等等細節都很講究，美溶化在生活裏面，連國民的行為也受了影響。
在羅浮宮美術館，同樣是亞洲人，卻能一眼就能看出來誰是大陸客、誰是日本遊客──七十歲的日本老太太遊客，不因老而隨便打扮，穿得很體面，腳上穿着絲襪，認真地聽着導遊說話，手裏拿着筆一直紀錄。這也是一種美，日本已經將美融合在品味、思想、人生中。
最講究美的環境是演藝圈。但看美國好萊塢，他們對美有另一種看法，不是膚淺的。美國是最年輕的國家，但是好萊塢那些大牌明星，片酬最高的都是四十歲以上的，他們有成熟之美。
東方看「永遠的玉女」奧黛麗赫本，總是看她年輕時珠光寶氣、拿着煙嘴的那個樣子；實際上她最精彩的時候，是她老來將死之時，罹患癌症，卻還到非洲去為孤兒請命。我在英國看她演講，沒有整容、沒有護膚，皺紋自然地流露，但是她不怕，依然畫着優雅的妝。她那麼老了，名利、青春、健康都是過眼雲煙，但是她是發自內心的呼籲全世界，請大家救救弱勢，這就是美，發自心靈的美。
《誠品站》：您在《無菁英年代》中時常提到當代治理香港的問題，究竟香港現在的情況是怎樣的？
陶傑：香港自從回歸中國後，這十二年來社會心理狀況變得很畸型。中國宣揚民族主義，開始宣傳要「中國人民當家作主」「去殖民化」，但是這是盲目的民族沙文主義，在我眼中是很可笑的。
中國政府在接收香港後，它以為它會管理香港，但它實際上沒有虛心學習英國人如何治理香港，所以產生很多問題。我在英國讀書、在媒體後台工作、住了十六年，潛意識中我是以英國觀點思考的，所以看出中國管理香港的方法完全錯誤。
香港社會現在瀰漫着一股懷念殖民地時代的風氣，民間是全民崇洋，但是真的那麼希望回到過去嗎？沒有，是因為對於現狀不滿。最奇怪的是，香港高官嘴巴宣揚民族主義，要求香港居民要讓孩子受中文母語教學，然而自己一有錢，馬上把小孩送到英國；英國最近經濟蕭條，也拼命招收英國和香港的有錢人子女，搞得英國教育界有「黃禍」。香港這些官的作為，就是中國式的虛偽。
當我把這點說破，就會得罪一些人，怕臉上的假面具被扯下來，就說我「崇洋」「不愛國」「貶港褒英」，但是民間普通老百姓，就會認同我，因為我說香港平民的心裏話。我覺得中國式的虛偽很討厭，這給社會民族心靈造成很大的損害，所以我一點都不必含蓄，就是踢爆。
《誠品站》：香港和台灣的背景有那麼些相近與相異，那您怎樣看待台灣的政治媒體現況呢？
陶傑：台灣的政治在媒體上顯現出來的，是「口水政治」。立院諸公一句話引起爭議，又去問回應，一句話傳來傳去，像吸毒的針筒一樣。台灣戒嚴時期壓抑太久，解嚴開放後就有種論政的亢奮感，百花齊放，這在民主開放之初是正常；但是台灣經常有選舉，為了選票這種亢奮還在持續，久了之後不好，顯得格局很小。
看電視和報紙，看到立院爭論、社會案件，能夠連報一兩週，國際新聞卻很少，這對台灣很不利。我覺得很奇怪，台灣不是一直想被國際社會認同嗎？你要走入國際社會，就不要盯着自己肚臍眼看，而要看看人家，讓人家也對你發生興趣。
我們去逛誠品，可以看到很多各國翻譯書，出版界向外仰望星空，但是新聞界卻很狹隘。為什麼呢？因為出版界以台北為基地，知識份子都在台北；新聞媒體卻是大眾的，但因為媒體和政黨總認為，大眾對國際新聞沒興趣。
在日本，國際新聞非常的多，並且分析得頭頭是道，為何日本可以做起來？究竟是觀眾先沒興趣，還是報導取向問題？媒體能不能夠報導得淺而易懂、還有趣味？現在這種口水泡沫新聞，這樣做最快、最懶、最容易，但根本不值得。
《誠品站》：您總是力說中國文化中的陰暗面，難道中國文化中沒有優點嗎？
陶傑：有，中國有優點，曾經有，都在民國三十八年以前。「溫柔敦厚」、「禮義廉恥」、「言而有信」，這都是中國人的優點，有時候英國人都會說，中國這點難得，因為英國法治社會推到極致後，凡事講究法律條文，反而官僚沒效率；而中國人做生意乾脆俐落，只要口頭答應一句話，一定履行。
這是中國文化談信，「人無信而不立」，推崇君子的精神。中國文化精神，就是「禮義廉恥」四字，這四根柱崩掉，其他的附從價值觀也不會有。但現在中國有君子嗎？過去有毒奶粉、毒雞蛋嗎？現在買個什麼東西，都不能相信。
當然現在還是有優點，但是我沒有興趣加入那個大合唱，我力寫陰暗面，寫陰暗面才好看。
（原刊二０一０年九月十日《誠品站》）
